Pour que l'on se rende bien compte de ce qui se passe quand certains scientifiques essayent de faire connaître des arguments objectifs sur une théorie de science expérimentale et qu'elle n'est pas dans le sens des intérêts du moment: ici un exemple qui s'est prooduit fin 2009 sur l'encyclopédie en ligne wikipédia, dont le sujet était la suppression pure et simple de l'article qui est resté un certain temps sur "Marcel Leroux".

ici repris (date 5 mars 2011)

http://fr.wikipedia.7val.com/wiki/Discussion:Marcel_Leroux/Suppression

Heureusement les contributeurs "pour" ont pu empêcher le flot des "contre" et on peut encore lire sur la page actuelle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Leroux) des éléments de référence fondamentaux, mais les explications détaillées ont en grande partie disparues. C'est pourquoi il me parrait important de retranscrire cette épopée dans cette page.

"" copie écourtée"

Marcel Leroux

) 28 décembre 2009 à 10:52 (CET)
Raison : pas de consensus

Proposé par :

Scientifique sceptique à la notoriété qui me semble très largement poussée articificiellement par les sceptiques de l'origine humaine du réchauffement climatique. La réalité de sa notoriété en tant que chercheur me semble hautement douteuse. Je ne vois ni publications de référence ni de débat scientifique sur les points, probablement exagérés mais pas totalement, qu'une IP introduit avec un

Avertissement

edit, mais je l’ai réverté : il faisait sauter deux avis (dont le mien) plus de la mise en page et autres…

ici le 17 décembre 2009 à 00:32 (CET)

Ceci n'est pas une "Discussions", mais un avis "POUR GARDER" frauduleusement transformé en "discussion" et il est signé --

) 13 décembre 2009 à 01:34 (CET)

Ceci n'a rien de frauduleux :

• D'une part, il est bien notifié en haut de la page que les votes des contributeurs ayant moins de 50 contributions au moment du vote n'est pas décompté, ce qui est votre cas

• D'autre part, un tel développement n'a pas sa place dans les sections de votes, la section " discussions " est là pour ça

• Pour finir, la conclusion de ce développement a été placé comme se devant dans la section des votes non comptabilisés

• (et entre parenthèse, ce message n'était pas signé comme le confirme l'historique [1])

Schlum142857 (d) 13 décembre 2009 à 04:13 (CET)

Milles excuses dans votre cas si j'ai trop vite qualifié cette nouvelle disparition, c'est malheureusement l'habitude d'être contronté à ce problème sans connaître encore ce protocole de "suppression".--Nicolas Sègerie (d) 16 décembre 2009 à 21:05 (CET)

Qui aime la science ne peut que voter POUR la présence d'une page "Marcel Leroux" dans une encyclopédie, fusse-t-elle d'après ce que dis un des tenants du CONTRE: en perte de vitesse.

En effet, si à chaque fois qu'un scientifique dont les thèses ne plaisent pas (sur le plan ou non d'autres aspects que ses vérifications scientifiques), est purement et simplement supprimé, il ne risque pas d'avoir "la cote". Or c'est son cas, tous les articles qui parlent de lui ou de sa théorie que je vais tenter de rapidement présenter à grand traits par un paragraphe ci-après (qui lui-même a été supprimé plusieurs fois !!!) ont été petit à petit éradiqués comme la peste.

Le fait pour Marcel Leroux d'avoir " atterri " dans la " fosse " des "sceptiques du réchauffement climatique", c'est un constat par rapport à une thèse dominante, pas une fin en soi, il s'en serait passé. Il est fondé qu'un scientifique plaide contre une mode politico-économique ("le réchauffement climatique") sur des arguments scientifiques, réellement observés, s'ils sont effectivement contradictoires avec cette pensée (un temps) dominante (à la manière d'un dogme, qui cristalliserait la situation que nous vivons à la manière d'un néototalitarisme "écologique").

Mais les choses changent, comme le disait pas plus tard que tout à l'heure Vincent Courtillot du Laboratoire de Physique du Globe de Paris sur "C dans l'Air" (accessible en ligne quelques temps), le scepticisme est partagés par beaucoup d'autres scientifiques à travers le monde. J'ai moi-même recherché des sources qui partageaient ce doute...comme certains autres "sceptiques" au sens le plus strictement scientifique. Tous enrichissent la liste incroyable de ces chercheurs dont personne ne parle, mais qui existe (je vous en donnerai une plus tard)et qui doutent du "réchauffement climatique" tel qu'on nous le présente.

Par ailleurs, dire qu'il n'y a pas de publications dignes de ce nom est honteux, mais vous êtes pardonnables, car mal renseignés: Marcel Leroux a publié de très nombreux articles et ouvrages depuis sa thèse de doctorat (vous aurez un échantillon plus loin ou annexée un peu plus tard - promis – il est même difficile de préciser combien d'articles il aurait signé : voire déjà:

). Ses livres sont connus autant aux USA qu'en Afrique où il est reconnu comme un des meilleurs climatologues de la zone tropicale. Mais ces livres apparaissent comme "épuisés" en librairie...curieux. On n'arrive plus qu'à trouver de vieilles éditions sur-colorées par les étudiants qui les ont bues à chaque ligne.

Evidemment, si tous les anti-sceptiques s'efforcent de faire disparaître les références en ligne et même matériellement les publications de Marcel Leroux, alors on ne risque pas de trouver sa trace ni sa popularité (c'est vous qui parlez de Star'Ac). Les quelques images auxquelles vous faites allusion qu'un heureux étudiant à filmé un jour sont les seules qui restent de ce personnage dont la rigueur transparait dans ce document maintenant historique.

En plus, associé cela à sa disparition physique est proprement scandaleux...je vous crois inconscient de votre erreur, ou alors vous seriez totalement malhonnête comme certains de ses détracteurs à court d'arguments scientifiques.

Déjà, avec ces éléments, cela justifie largement de conserver l'article "Marcel Leroux" dans wikipedia. Je me suis rendu compte que c'est systématiquement que les articles qui parlaient de son travail et de ceux qui l'on entouré étaient visés...impossible de réagir dans un tel concert de cacophonie ne laissant jamais la place belle à l'explication pédagogique.

Laissez-moi-vous expliquer pourquoi Marcel Leroux, professeur d'université, mérite d'être dans les pages de cette encyclopédie et sera dans celles qui suivront.

Le scepticisme scientifique est une posture qui montre combien il est difficile en tant que membre de la communauté scientifique d’exister quand les résultats du travail de recherche vont à l’encontre des groupes de pression et donc de l’opinion publique. C’est le cas de la théorie des Anticyclones Mobiles Polaires développée par ce professeur Marcel Leroux à l’université de Lyon Jean-Moulin.

La théorie des Anticyclone mobile polaire (AMP). L'anticyclone mobile polaire (AMP) est un concept explicatif (et non seulement théorique comme certains fondements de la météorologie "moderne"), inventé et défendu par le géographe et climatologue, Marcel Leroux, aujourd'hui en voie de disparition. Ce chercheur a constaté une distorsion entre les hypothèses et modèles descriptifs de l'atmosphère développés avant l'arrivée des satellites d'observation météorologique et les images (et leur réalité) des nuages d'aujourd'hui. Les nuages sur ces images satellitales s'éloignent de la position des fronts classiques. Ce chercheur pose alors comme hypothèse que le facteur premier du temps qu'il fait sous les latitudes tempérées dépend essentiellement des descentes d'air froid et sec polaire, et que c'est le mouvement de ces masses d'air, appelées de l'acronyme AMP, qui induit ensuite les mouvements aérologiques des dépressions.

Puisque on nous rappelle sans cesse que cette théorie n'a pas reçu l'adhésion de toute la communauté scientifique, elle a suscité en effet trop de nombreuses controverses, dont certaines sont totalement indignes de certains membres qui se disent de cette communauté comme celle de traiter de "négationniste" tout scientifique qui n'est pas d'accord avec l'ensemble des thèmes et constatations de la mode du "réchauffement climatique" ou "global warming". Rapprocher une thèse scientifique de la sorte nous rappelle les heures sombres des dictatures stalinienne ou hitlérienne...et ne sont pas de bon augure.

Comme toute progression scientifique, c'est par l'erreur que l'on progresse ; et les vérifications s'effectuent à partir des observations réelles faites sur le terrain de l'objet d'étude, en l'occurrence ici l'atmosphère. Il est clair que de nombreuses constatations observables sont en contradiction avec l'idée répandue que " le réchauffement est complètement vérifié " avec son catastrophisme ambiant. Associé à la responsabilité exclusive du facteur anthropique (humain contrairement aux facteurs naturels alors que nous ne savons pas encore tout des volcans, de la biomasse, de la "constante" solaire, des rayons cosmiques, de la végétation, des océans, du phytoplancton...) avec une relation de causalité directe [concentration de CO2]==> température moyenne globale. Comme si le "système climatique" était linéaire et pouvait se traiter comme une matrice mathématique simple. [On trouvera quelques facteurs listés plus ou moins dans

]

Les tenants de l'opposition à cette théorie des AMP sont le plus souvent bien installés dans des institutions économico-politiques touchant aux secteurs météorologiques ou climatologiques. Mais on recense aussi beaucoup d'acteurs d'opposition dont le seul but est de développer leurs propres commerces ou structures telles des laboratoires dépendants de budgets progouvernementaux, sociétés de prévision, de modélisation ou de calcul, producteurs d'énergie, média anxiogènes, publications liées aux intérêts de leurs annonceurs...(comme ces quelques pages qu'il me faut refaire détruite par l'un d'eux!). Pourtant d'un point de vue scientifique, cette théorie s'est construite selon des modalités rigoureuses à partir d'observations faites dans un contexte initial particulier. Le professeur Leroux qui l'a développé vivait au Sénégal où il était alors instituteur passionné de climatologie. Il a fait des observations nombreuses qui ont fait l'objet en particulier de sa première thèse de doctorat (voir bibliographie sur le site du laboratoire dont il a été le directeur:

). Depuis, il n'a cessé de la développer avec ses étudiants par la méthodologie hypothéticodéductive jusqu'à son décès le 12 août 2008 à Marseille.

Si nombreux sont ceux qui ont eu intérêt à dénigrer ce développement conceptuel, nous ne pouvons que conseiller aux lecteurs qui s'intéressent vraiment à la climatologie et à la météorologie, et à toutes les problématiques de risques qui en sont les conséquences, de lire ses ouvrages ou ceux des scientifiques qui ont travaillé en marge. Ce sera plus favorable à l'esprit humaniste que de s'évertuer pendant un siècle encore à détruire par la polémique et des propos en réponse du tac au tac à tel propos échangé par médiatisation interposée. Nous pouvons ici, dans cette encyclopédia avec autant d'articles qu'il le faut, proposer que les arguments favorables ou d'opposition soient présentés tour à tour et discutés, sans décapitations ou castrations intellectuelles.

Description [modifier] Description de l’AMP : L'AMP (Anticyclone Mobile Polaire) est un "météore" au sens de phénomène observable dans l'atmosphère. Cependant, ce phénomène est bien plus considérable dans son extension spatiale que les phénomènes que l'on répertorie habituellement sous ce vocable. Pour fixer les idées, les nuages, l'orage, un halo, un arc-en-ciel, une trombe, une aurore boréale, un faux-soleil, un cumulo-nimbus... sont des météores. La météorologie est la science qui s'est développée autour de l'étude de ces "météores", phénomènes de l’atmosphère. On pourrait croire aujourd'hui que tous ont été étudiés, il n'en est rien car la taille n'était pas observable avant l'avènement des satellites météorologiques avec Tiros en 1960. L'Anticyclone Mobile Polaire est donc un météore formé d’une masse d'air d'une taille gigantesque, de l’ordre d’une fraction d’hémisphère terrestre, puisqu'elle peut s'étendre sur plusieurs milliers de kilomètres, avec une forme qui a souvent été qualifiée de "lenticulaire", mais qui se rapproche plutôt de la forme que prend une masse de fluide (gaz ou liquide) lors d'une turbulence avec une figure caractéristique. Il est facile de s'en faire une idée avec l'imagerie des satellites. L’observation des manifestations météorologiques appelées " dépressions ", dans le sens de la théorie dite " norvégienne " du climat, nous est commune par la vulgarisation télévisuelle et médiatique de la prévision météorologique. Cependant l’interprétation n’en est pas identique.

Dans la théorie " norvégienne " reprise sous diverses formes par plusieurs " écoles " de météorologie considère que le phénomène qui déferle en produisant l’évolution si marquante du temps serait la " dépression ". Pour la théorie dite des " Anticyclone Mobiles Polaires ", ce n’est pas la dépression qui est motrice mais " l’anticyclone " au sens de lieu de forte pression (relative et non par rapport à une valeur standard). En effet, un air plutôt froid, car venant des régions polaires, se dirigeant vers les latitudes intertropicales, est plus dense, plus "massif"; ce qui lui confère une relative prédominance au contact avec des masses d’air plus "réchauffées", moins denses, plus instables, de surcroît chargée d’humidité, ce qui accroît leurs instabilités. L'étude détaillée des événements climatiques permet de reconnaître au travers des paramètres météorologiques (température, pression, humidité, vitesse et direction du vent) les preuves statistiques et synoptiques de la réalité de ces masses d'air et de leur importance pour expliquer l'évolution du temps, et à l'échelle climatique, les climats de chaque zone. L'étude selon les strates de l'atmosphère permet de reconnaître des contradictions dans les modèles des cellules de circulation globale ( cellule de Hadley ou Ferrel). Le modèle des AMP permet de mieux comprendre comment s'établissent les grands équilibres énergétiques à l'échelle globale, comme l'équateur météorologique. L'étude concrète des cas de phénomènes atmosphériques violents prend un sens renouvelé dans l'interprétation de la variabilité des aléas météorologiques. Le problème qui se pose est que ce modèle remet en cause fondamentalement ce qui n'apparait plus que comme le "postulat du réchauffement climatique" qui conduit à reconsidérer les fondements de la climatologie moderne. En utilisant la myriade de sites "météorologiques" qui utilisent la photographie spatiale, chacun peut donc facilement observer lui-même les AMPs. Pour illustrer, autant reprendre un cas du professeur Leroux lui-même de son vivant sur le site de son laboratoire dont il était le directeur: LCRE (laboratoire Climat Risques Environnement) "Le 1er août 1999 – Météosat – VIS – 12 h ,un AMP descend directement de l’Antarctique et s’organise dans l’Atlantique sud, où il va alimenter la circulation d’alizé, qui deviendra mousson au-delà de l’équateur géographique". (que l'on retrouve sur le lien

) [partie refaite après destruction totale - NS] Il est regrettable que certaines personnes qui n'acceptent pas la critique scientifique se permettent de massacrer l'iconographie tirée des ouvrages comme on peut le voir sur les pages qui précèdent. Si le débat scientifique avait un sens pour ces personnes, elles échangeraient honnêtement leurs arguments.

La controverse sur le concept d'AMP mettrait, selon son auteur, en évidence les lacunes des modèles explicatifs classiques reconduits sur plusieurs générations et utilisées par les plus grandes institutions météorologiques cautionnant uniquement leur approche par les méthodes dites de l'analyse numérique sans en renouveler ou même discuter les prémisses[1]. Il s'agit parfois même de cas de plagiat(cf site déjà cité). Nous sommes loin de l'absence de publications!

Ce concept d'AMP a été critiqué pour plusieurs raisons : Comme le fait que ce concept soit censé remplacer ceux autour du front polaire, plutôt que de le compléter. Pourtant la théorie des Anticyclones Mobiles Polaires permet de mieux comprendre ce que sont les fronts en météorologie; en particulier il donne un sens plus appuyé au "front froid" et remet le "front polaire" et les catégories de "masses d'air" dans une explication plus proche de la réalité que celles proposées, d'une qualité plus statistique, mais non explicative. La théorie des AMP rend mieux compte de la dynamique pluviogène d'un front et la cause de la "dépression" qui les précèdent. La finalité de la météorologie est souvent la prévision, la climatologie (au sens de la "climatologie concrète", mais pas au sens statistique de la discipline météorologique) cherche plutôt à expliquer. Il n'y a donc pas besoin pour les modélisateurs de concepts (et celui-là aussi)pour faire fonctionner la machinerie des modèles, les équations de l'atmosphère; les conditions aux limites sont bien suffisantes. Encore faut-il que les approximations qui y sont faites soient justifiées et que les valeurs interpolées pour les conditions aux limites soient faites avec pertinence. vaste sujet...J'apprends à l'instant que même les satellites se sont arrêtés pendant deux ans (!) à cause des rayons cosmiques si j'ai bien saisi, et que les données utilisées par le GIEC avaient été reconstituées... Alors que justement on a besoin de mesures pour vérifier l'évolution des données au delà de l'atmosphère avant de s'attarder sur les incertitudes dia et synchroniques de température dans les ilots de chaleur urbain. Par conséquent à l'avenir verra l'avènement d'une possible mise en pratique du concept dans une prévision météorologique même amateure (finis le bizznesssss !). Certains praticiens de la théorie pratiquent déjà pour eux-mêmes la prévision météorologique avec une fiabilité aussi efficace à en croire les taux de confiance de 2/5 ou 3/5 annoncés par les chaines qui diffusent de la "météo".

Un point majeur prête fortement flanc aux critiques : les modèles numériques de prévision actuels ne seraient basés sur les concepts de front polaire, de dépression et d'anticyclone[1] que pour être compréhensible au grand public. Justement, ces modèles sont en fait basés sur les équations fondamentales de la dynamique des fluides, les forces agissant dans l'atmosphère (voir équations primitives atmosphériques)[2]. Mais ils ne tiennent pas compte de tous les phénomènes en raison de problèmes de capacité informatique, du réseau des stations de mesures, mais aussi de "traditions conceptuelles". Comme les modèles descriptifs ne seraient utilisés que par les présentateurs météo qui les trouveraient utiles pour décrire le temps à un public non spécialisé, les modèles ne rendent pas compte des phénomènes comme les perturbations, les dépressions, les anticyclones, et d'autres mouvements majeurs de l'atmosphère. Il y a écart d'une part entre médiatisation des modèles et leur fonctionnement réel. Et d'autres parts, l'analyse par la conception des modèles à partir des équations fondamentales permet de relever des anomalies et des curiosités qui expliquent peut-être pourquoi certaines prévisions ne sont pas suffisamment alarmantes et autorisent des prises de risques qui seraient prévenues si le risque réel météorologique était mieux perçu. Exemple ces neiges sur Moscou qui viennent de surprendre tout le monde. C'est un sujet encore en cours d'étude.(

)

Cohérence bibliographique:

(déjà supprimé)

(déjà altéré de très nombreuses fois)

que certains cherchent à faire supprimer !!!

NOTA BENE: excusez les effets de copie-collés de textes que j'essaye en vain de faire justement apparaître pour contre dire ces détracteurs...tant que cette situation n'est pas stabilisée...faute à Copenhague et à ses vigiles!

— Le message qui précède,

).

Dans son livre Global Warming: Myth or Reality? The Erring ways of Climatology (Réchauffement planétaire : mythe ou réalité ? Les errements de la climatologie), Marcel Leroux explique que les arguments en faveur de la théorie du réchauffement climatique se fondent sur des modèles qui – avec leurs insuffisances dans la compréhension et l'explication des phénomènes météorologiques – ne peuvent pas justifier avec fiabilité cette prédiction : " Nous n'avons ainsi pas de besoin de recourir à des modèles compliqués pour nous dire que le CO2 entraîne, en théorie, une augmentation de la température… Toutefois, l'hypothèse n'a jamais été démontrée en ce qui a trait au climat et demeure dans le domaine du virtuel ". Marcel Leroux se pose également la question de savoir si le réchauffement ne pourrait pas être bénéfique pour certaines régions du monde.

Il est mort dans l'indifférence générale ... ce qui "tort le cou" à tous ceux qui prétendent que les "climato-sceptiques" ne sont qu'à la recherche de reconnaissance médiatique. ... mais ce qui n'empêche pas non plus de ne pas forcément être d'accord avec ses thèses !

Quant aux causes du changement climatique, il écrit dans une section intitulée Conclusion : l’effet de serre n’est pas la cause du changement climatique : " Les causes probables du changement climatique sont donc : des paramètres orbitaux bien établis à l’échelle paléoclimatique, avec des conséquences climatiques freinées par l’effet d’inertie des accumulations glaciaires ; l’activité solaire que d’aucuns pensent être responsable de la moitié de l’augmentation de 0,6 °C de température et par d’autres de toute cette augmentation, débat qui appelle certainement un supplément d’analyse ; l’activité volcanique et les aérosols associés (plus particulièrement les sulfates), dont les effets (à court terme) sont incontestables ; et loin après, l’effet de serre, et en particulier celui causé par la vapeur d’eau, dont l’influence est inconnue. Ces facteurs se conjuguent en permanence et il semble difficile d’établir l’importance relative de ces différents facteurs sur l’évolution du climat. De même, il est tendancieux de faire ressortir le facteur anthropique alors qu’il est, clairement, le moins crédible parmi tous les autres facteurs cités ci-dessus. ".

Ailleurs, Marcel Leroux résume ainsi son point de vue sur la théorie du réchauffement climatique : " Le réchauffement global est une hypothèse issue de modèles théoriques et fondée sur des relations simplistes, qui annonce une élévation de la température, proclamée mais non démontrée. Les contradictions sont nombreuses entre les prédictions et les faits climatiques directement observés, l’ignorance délibérée de ces distorsions flagrantes constituant une imposture scientifique. Certes, les années 1970 représentent un tournant climatique fondamental (que les modèles n’ont pas " prévu ") qui se traduit par une augmentation progressive de la violence et de l’irrégularité du temps, associée à une modification de mode de la circulation générale (mode rapide). Toutefois, le problème fondamental n’est pas de prévoir le climat de 2100, mais de déterminer les modalités et les causes du tournant climatique récent pour être en mesure de prévoir efficacement l’évolution du temps du futur proche. "

Tout ça sans vouloir se faire "mousser" dans les médias ni en tirer des avantages financiers et en prenant le risque, alors que ses travaux étaient unanimement reconnus par la communauté scientifique, de se faire "tailler grâve" ... ce qui fut le cas.

Il est mort dans l'indifférence générale, ce qui "tort un peu le cou" de ceux qui prétendent que les "climato-sceptiques" ne sont QUE à la recherche de reconnaissance médiatique.

A conserver sans discussion possible , la liberté d'expression scientifique doit etre maintenue quelque soit les pressions des Lobbyings. MisterBlack — Le message qui précède,

).

Vu sur google books :

" L'express international‎ - Page 25 – 1999

En 19[96], il publie un livre austère, La Dynamique du temps et du climat (Masson). Il faudra que ce manuel soit traduit aux Etats-Unis pour qu'on prenne son ...

Affichage d'extraits - À propos de ce livre - Ajouter à ma bibliothèque - Plus "

— Le message qui précède,

).

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’

vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

1. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver Sceptique ou non, il semble avoir laissé une trace suffisamment importante pour être admissible. N'oublions pas que Copernic et Galilée étaient des sceptiques en leur temps. Schlum142857 (d) 12 décembre 2009 à 11:01 (CET)

2. Très bon exemple, car Wikipedia n’aurait pas écrit d’article sur Galilée en son temps, cf. la définition de TI. Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 13:49 (CET)

   Attention, le TI est ici fait par la personne qui fait l'objet de l'article et en dehors de WP ; pas par les contributeurs à cet article /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Face-grin.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Face-grin.svgrien à voir avec WP:TI donc… ou sinon l'article Claude Allègre n'est pas admissible également.

   Je vois des sophismes partout ces temps-ci, il va falloir que je me soigne /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Face-wink.svgœœ/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Face-wink.svg Nemoi a parlé le 14 décembre 2009 à 10:19 (CET)

   Cela-dit, je revois un peu ma position quant à sa notoriété vu que je n'ai pas réussi à trouver son nom avec une simple recherche "météorologiste sceptique" (sans guillemets) sur Google.

   Schlum142857 (d) 14 décembre 2009 à 00:52 (CET)

   Le " sceptique " fausse la recherche… ou pas. Comprenne qui pourra. Nemoi s’est exprimé ici le 17 décembre 2009 à 23:47 (CET)

   Je réactive mon avis de conservation au vu des apports de Fabriced28. Schlum142857 (d) 18 décembre 2009 à 15:48 (CET)

3. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver Son livre sur le climat du sahara semble faire référence (71 citations dont au moins 1 dans Nature, +42 pour la traduction); la majorité de ses travaux datent d'avant la controverse sur le changement climatique. Cet aspect controversé ne peut enlever ce qu'il a été: une référence sur le climat africain pendant les années 80 à 90. fabriced28 (d) 18 décembre 2009 à 15:41 (CET)

4. juste une remarque : 71 citations, c'est pas particulièrement élevé, loin de là. David Berardan 24 décembre 2009 à 12:14 (CET)

5. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver, après changement d’avis : je me rallie à l’avis de ⇑ Fabriced28, après test google book. C’est de ma faute : j’avais centré mes recherches google sur son côté climatologie sceptique, alors qu’il semble finalement admissible en tant que scientifique (passé). En revanche, l’article est pour la peine à recentrer/recycler totalement… (quelque soit son avis sur le sujet, ses thèses sceptiques ne sont pas d’ordre encyclopédique, tout juste mentionnables). Nemoi s’est exprimé ici le 18 décembre 2009 à 15:55 (CET)

6. J'ajoute aussi ma source, qui ne porte pas sur le même ouvrage: Google Scholar. fabriced28 (d) 18 décembre 2009 à 16:29 (CET)

7. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver Me semble assez important. Chrysostomus ^{[Ermitage ] 24 décembre 2009 à 14:09 (CET)}
8. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver Sans être expert de l'utilisation de Google Scholar, il semble avoir assez de publications à son nom, dont au moins deux livres: [2] et [3]. Cortomaltais parloir ➔ 24 décembre 2009 à 18:32 (CET)

9. non, pas tant que ça [4] (sans guillemets tu as les hits pour toutes les pages avec Marcel et Leroux, normal que ça fasse un nombre impressionnant avec des noms assez communs). Il n'a pas plus de publications que n'importe quel chercheur en fin de carrière, plusieurs de mes collègues font plus de hits que lui avec une recherche google scholar, et deux bouquins pour un universitaire en retraite ou décédé c'est vraiment loin d'être exceptionnel. David Berardan 25 décembre 2009 à 12:15 (CET)

10. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver Ne pas être d'accord avec lui ne doit pas entrer en ligne de compte. Il semble rentrer dans les critères généraux (2 publications par éditeurs sur lui cf ce que dit fabrice28) etc... Jean ^{[de Parthenay] 25 décembre 2009 à 19:31 (CET)}
11. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver: notoriété suffisante dans un domaine très actuel.Irdnael (d) 26 décembre 2009 à 11:17 (CET)
12. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver: notoriété suffisante, d'autant que le sujet sera de plus en plus mis en lumière dans les années à venir. Je note cependant qu'un travail est nécessaire afin de rendre l'article plus neutre et plus sourcé. Mais je ne considère pas cet argument comme méritant la suppression.--Babouba (d) 27 décembre 2009 à 12:54 (CET)
13. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver: Il est professeur d'université, auteur de plusieurs ouvrages, directeur d'un laboratoire au CNRS. Cela devrait aller pour le conserver. --Universaliste (d) 27 décembre 2009 à 22:35 (CET)

1. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svgSupprimer En l'état, notoriété non établie, à part des blogs sceptiques. --Bombastus ^{[Discuter] 8 décembre 2009 à 18:47 (CET)}
2. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svgSupprimer Sur le caractere non scientifique de sa théorie et du bon homme, cela fais aucun doute, j'ai lu (de travers) un de ses bouquins est sans s'y connaitre en climatologie, il y a de grosse incohérence. Après sur le caractere purement médiatique du bon homme, vu ses interventions agressifs et vu qu'il est mort sa notoriété est surfaite et surement dû au fait que les médias ne parlent plus que du RC... Mais à moyen-long terme, la notoriété est très faible, voir nulle...--Nouill (d) 9 décembre 2009 à 21:00 (CET)
3. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svgSupprimer. Par rapport à Claude Allègre (qui n'est pas climatologue), Marcel Leroux n'est rien en terme de climatologue sceptique notoire (version StarAc'). Si en plus il n'est pas reconnu comme chef de file dans sa partie, je vote Contre cette vieille barbe.--Warp3 (d) 10 décembre 2009 à 08:07 (CET)
4. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svgSupprimer On a du mal à trouver des articles sérieux sur ce monsieur, paix à ses cendres.--Environnement2100 (d) 13 décembre 2009 à 02:30 (CET)

5. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svgSupprimer, sa mort a été relayée un peu partout mais je ne trouve pas de publication assez scientifiquement importante, publication de vulgarisation au grand-public assez importante, preuve de notoriété, preuve de notabilité. Donc non admissible. Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 13:43 (CET)

6. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svgSupprimer H-number faible (même le mien doit être meilleur) puisque ses travaux ne semblent presque pas cités. Donc en tant que scientifique c'est raté (je ne dis pas qu'il est mauvais, simplement que ses publications ont autant d'impact que celles de milliers d'autres chercheurs). Après ses positions lui donnent une certaine visibilité médiatique mais je ne pense pas que ce soit suffisant. Koko90 (d) 18 décembre 2009 à 14:49 (CET)
7. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svgSupprimer Une star des conspirationnistes ne fait pas un scientifique reconnu. Pas de publications scientifiques suffisantes. --Happyhippie (d) 23 décembre 2009 à 18:19 (CET)
8. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svgSupprimer rien trouvé de pertinent sur Web of knowledge, rien de transcendant dans google scholar ou google book, des papiers modérément cités (mais pas "très cités"), bref d'un point de vue scientifique rien qui le différencie de milliers d'autres chercheurs en retraite ou décédés. Sur l'aspect "médiatique", loin également d'être un "chef de file". David Berardan 24 décembre 2009 à 12:12 (CET)
9. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svgSupprimer Il ne semble pas y avoir d'indication fiable de renommée indiscutable. Cette personne est morte, et on ne va pas avoir de biographie, de travail d'historien, de publications académiques sur son œuvre... résultat, il est probable que l'article tombe dans l'oubli, avec le recul, et qu'il soit impossible de l'améliorer. Arnaudus (d) 26 décembre 2009 à 16:18 (CET)

1. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_oppose_vote.svgSupprimer La seule mention de Marcel Leroux dans le Science Citation Index est relative à deux articles dans La Recherche en 1997 et 1998 avec 0 citations. Son influence n'a jamais dépassé les frontières d'un petit cercle de géographes centré sur Lyon III. La théorie des AMP sur laquelle est fondée sa "notoriété" n'a jamais été publiée dans une revue de météorologie physique avec rapporteurs. Elle ne peut en aucun cas être présentée comme une alternative à la compréhension moderne des instabilités météorologiques ayant fait l'objet de centaines de travaux publiés depuis les travaux fondateurs de Charney et Eady en 1949-1950. Voir par exemple (Davies, Schar et Wernli, [pdf] [5] The palette of fronts and cyclones within a baroclinic wave development], Journal of the Atmospheric Science, 1991, 48, 1666-1689) où il est clairement visualisé que la descente d'air polaire est une conséquence du développement de la perturbation cyclonique. Ceci est connu et enseigné dans tous les départements de météorologie de la planète sauf à Lyon III. Il n'y a pas plus de fondements aux affirmations concernant le réchauffement climatique où cette fois Marcel Leroux ne se donnait même pas la peine de faire preuve d'originalité et se contentait de puiser dans la vulgate de la propagande climato-sceptique. Les interventions de Marcel Leroux sur ces sujets ont toujours été caractérisées par une grande agressivité et violence verbale qui transparait clairement dans le style de l'article. Il n'y malheureusement aucun degré d'éxagération dans l'avis que je viens d'émettre. --Illapa ^{[Discuter] 9 décembre 2009 à 16:07 (CET) Avis déplacé (moins de 50 contributions) par}Warp3 (d) 10 décembre 2009 à 08:22 (CET) désolé, c'est la règle...

2. Ajout à cet avis: Dans la première partie de sa carrière, Marcel Leroux s'est employé à collecter des données climatologiques sur l'Afrique qui étaient éparses et peu accessibles. Cela a été un travail de bénédictin qui a effectivement servi tout ceux qui se sont par la suite intéressé au climat de l'Afrique. Toutes autres sont les compétences nécessaires à aborder la météorologie dans son cadre moderne. La défense de Leroux présentée par Nicolas Sègerie est typique de l'approche purement littéraire dont la météorologie moderne a divergé depuis 60 ans. Cette approche est par ailleurs restée collée si on peut dire aux données de surface alors que c'est dans la distribution des courants en altitude qu'est le moteur des instabilités du temps. Il n'y a en fait pratiquement rien à retenir de ce charabia. N'est pas Galilée qui veut. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.164.224.132 (d).

   Réponse par--Nicolas Sègerie (d) 18 décembre 2009 à 13:13 (CET) ("pour"): c'est bien la première fois qu'on me signale comme "littéraire", j'en suis bien honoré et surpris. Mais par ce fait vous soulevez là un des problèmes majeurs de la discipline appelée "géographie". Il se trouve qu'en effet, avant de donner des arguments scientifiques, il faut passer (c'est le cas ici sur wikipedia et ailleurs)par l'aspect littéraire. Et la géographie ne cesse dans son histoire de se perdre avec cet épistémologie complexe. C'est de fait la guerre entre les géographes de la "géographie humaine" et de la "géographie physique" d'une part, et entre les "physiciens de l'atmosphère" météorologue ou "climatologue" au sens statisticien de la météorologie comme les météorologue définissent eux-même la climatologie; et les "climatologues" au sens géographe auquel appartenait Marcel leroux, qui fait appel à plusieurs disciplines, puisque la géographie est une science de synthèse; c'est ce qui la caractérise en premier lieu. D'où l'importance d'un point de vue de "goégraphe" sur les questions climatiques, qui naturellement ne peut être totalement compatible avec les avis émanent des sciences à la base "analytiques" et plus proche des mathématiques, en séloignant des sciences d'observation. C'est bien là la difficulté à laquelle la communauté scientifique est confrontée en ce jour de cloture du sommet de Copenhague. Ce débat devrait se poursuivre... Je me suis par ailleurs exprimé pour une réforme dépassant ces anciens clivages:[6]

   Si vous lisiez le détail dans les ouvrages de Marcel Leroux, vous vériez qu'il explique aussi l'atmosphère moyenne et les structures verticales de la tropopause.

   Pour la remarque blessante sur Galileo Galilei, j'ai comme lui observé très jeunes les tâches solaires pendant plusieurs années d'affiler. J'ai toujours constaté la présence de tâches solaires visibles avec un télescope de 110 mm d'optique. J'ai regardé dernièrement pour les montrer: surprise! Aucune tâche visible avec mon appareil. Or depuis mes anciennes observations, entre temps, de nombreuses voix se sont élevées pour parler justement de la relativité de la "constante solaire". Je peux en attester moi-même. Ce n'est pas de la littérature.

   Réponse par--Illapa Il faut être bien ignorant pour prétendre que la météorologie moderne s'est éloignée de l'observation. Elle utilise au contraire des masses de données considérables fournies par des systèmes au sol, embarqués sur avion et de plus en plus par les satellites. Songez que les sondeurs infra-rouges les plus modernes disposent de 400 canaux et qu'on tire en permanence des profils de température sur toute la planète qui servent de point d'entrée aux prévisions. Et ce n'est qu'un exemple. Que savent faire les géographes à l'ancienne de cela: rien du tout. La situation actuelle est un produit de l'histoire. La météorologie moderne a été développée à partir de 1950 par des physiciens et des mathématiciens non pas en réaction à la géographie physique à l'ancienne mais en l'ignorant totalement. Par la suite la plupart des géographes se sont ressaisis et ont raccroché leur discipline au train en marche. Ils s'emploient généralement à des travaux statistiques et à faire le lien avec les sciences humaines où ils sont irremplaçables. Un petit nombre d'autres, dont Leroux, se sont isolés, et ont voulu voir dans la météorologie moderne un travail d'ingénieurs et de tacherons, en pensant continuer à détenir eux le vrai savoir alors qu'ils étaient en réalité complètement dépassés. Cela a conduit a des divagations comme les AMP, une théorie qui aurait peut-être eu sa place dans l'histoire des sciences si elle avait été formulée au XVIIIème ou au XIXème siècle, mais qui n'est à l'heure actuelle qu'une régression sans intérêt. Quant aux positions de Leroux sur le réchauffement climatique, il ne vaut mieux pas s'y attarder.

   Etudier les phénomènes de l'atmosphère nécessite une formation adéquate en sciences physiques et en mécanique des fluides. L'ignorer conduit à des erreurs et des incompréhensions graves dont le texte que vous indiquez en lien est farci. A chacun selon ses compétences mais il est extrêmement regrettable que des étudiants continuent d'être formés sur des savoirs archaiques et propageront eux mêmes cette incompétence autour d'eux quand ils enseigneront à leur tour. C'est pour cela que le débat qui a lieu ici n'est pas sans importance.

   Je reconnais cependant, comme je l'ai déjà écrit plus haut, que le travail de collecte de données de Leroux sur l'Afrique, fait pendant la première partie de sa carrière a été utile à de nombreuses recherches ultérieures. Je pense tout à fait acceptable, à titre d'appaisement, qu'il soit reconnu pour cela. Ce qui a suivi ne le mérite pas. Cela implique de réécrire complètement l'article comme l'indique Nemoi.

   Réaction de --Nicolas Sègerie (d) 21 décembre 2009 à 00:47 (CET): Merci pour votre direction vers l'accalmie. Par contre je n'ignore pas la complexité de l'acquisition des données en météorologie et climatologie. Cependant, que peut on dire d'un système aussi complexe que celui de l'OMM (mise en place pour partager ses données, ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui en particulier pour les données brutes)? Ce n'est pas pour rien que des scientifiques ont consacré des décennies pour essayer d'y voir plus clair en recupant avec d'autres types de données. Exemple Le Roy Ladurie qui a exploré les données historique liées au vendanges, semailles... ou de D. Rousseau de Météo France qui a exploré par exemple à Paris le suivies des stations d'observations les plus anciennes [7]. La question des ilots de chaleur urbain est aussi présente quand on sait que depuis les premières mesures météorologiques, la température des agglomérations qui ont grandies est un effet difficile à déconvoluer pour mesurer un changement climatique. Une mesure de +0,6, avec une incertitude de la mesure (l'opérateur, la technique,...l'araignée qui niche dans le pluviomètre) de +-1, avec une correction de - quelque chose...Ca donne un refroidissement! Un exemple d’étude en Californie à montrer la corrélation entre taille des villes et "élévation de température". Les reconstructions par satellite pour l'océan ou les pôles ne valent pas plus, la connaissance de l'atmosphère étant ce qu'elle est) que celles faites par les navires de moins en moins mandatés...Cela fait beaucoup d'incertitudes hélas pour être aussi péremptoire. Les modèles météo ne sont que des outils seulement, demandant des compétences qu'il ne s'agit pas de contester mais dont l'autocontrôle se perd dans le nombre des constructeurs. Je crains que ce débat ne soit clos avant longtemps. Enfin, il existe des géographes qui utilisent toutes disciplines des sciences pour faire leur synthèse anti archaïquement, hussent-ils porté la barbe--Nicolas Sègerie (d) 21 décembre 2009 à 00:47 (CET)

3. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver Conclusion: il faut voter et faire voter "POUR" MARCEL LEROUX, pas par scolastique, idéologie, copinage, intérêt budgétaire, politique, mais par l'éthique même que représente encore la SCIENCE, et dont il fut et restera un serviteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicolas Sègerie (d).
4. /;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svg/;s=qOY85mip9-eoPlTHNUuB522/wiki/Fichier:Symbol_support_vote.svgConserver Excellent auteur et scientifitique. de MisterBlack 19/12/2009 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.249.203.103 (d).